بهترین
تصاویر همه عمر
گفت و گو با حجت الاسلام علی افصحی،
یک روحانی اهل سینما
یکی دو سال است که در محافل سینمایی صحبت از روحانی سینما دوست
یا بهتز بگوییم سینما شیفته ای میشود که اغلب فیلمهای مهم گذشته
و حال سینمای ایران و جهان را دیده و میبیند، درباره آنها با آگاهی
و شوری وصف ناپذیر نظر می دهد: تمامی مطالب و کتابهای سینمایی
را میخواند (و بلافاصله با نویسندگان شان تماس میگیرد و نظر منتقدانه
خود را درباره آثارشان میگوید!). دوست بسیاری از اهل سینماست و
در موارد مختلف به آنها کمک میکند.... و جز اینها، با دایر کردن
کانون های فیلم ویژه طلاب و روحانیان در حوزه های علمیه قم و مشهد
و نمایش آخرین فیلم های روز جهان به طور کامل همراه با نقد و بررسی
برای ایشان، نقش ارزنده ای نیز در ارتباط هر چه بهتر و سازنده
تد مهم ترین مراکز فقهی جامعه با سینما و هنر دارد. با حجت الاسلام
علی افصحی، که دبیر سلسله هم اندیشی های دین از چشم سینما نیز
هستو به گفت و گئ نشسته ایم.
*
شما را از دومین هم اندیشی دین از چشم سینما که بهار 76 در حوزه
هنری برگزار شد، می شناسیم. در همان هم اندیشی، فیلم ویدیويي مصاحبه
شما با برخی از روحانیان و مراجع تقلید را هم دیدیم که خلاصه ای
از متنش در ماهنامه فیلم چاپ شد و راستش در برخورد اولو بسیار
حیرت انگیز بور: این که بیشتر علمای دین رأی به این داده بودند
که تصویر کردن چهره انبیا و امامان در سینما ایرادی ندارد و –
همچنین در جریان هستیم که شما دبیر سومین هم اندیشی دین از چشم
سینما در بهار 77 نیز هستید، خودتان برای ما بفرمایید که هستید
و چه می کنید؟
خیلی صریح عرض کنم که زندگی من به دو بخش تقسیم می شود: پیش از
آشنایی با سینما و پس از آن. زنرگی من پیش از آشنایی با سینما،
رنگی بسیار مذهبی و فلسفی داشت. طلبه حوزه علمیه قم بودم و به
شدت درس می خواندم. مثلاٌ گاه تا روزی نوزده ساعت. الان آن روزها
را روران فترت می نامم، دوران خیلی عجیبی بود حس می کردم در جست
و جوی چیزی هستم و پیدایش نمی کردم.... تا سال 62 که بر اثر یک
اتفاق، برای نخستین بار با سینما به طور جری آشنا شدم.
*
پیش از آن هیچ فیلمی ندیده بودید؟
-
نمی شود گفت هیچ فیلمی ندیده بودم. ولی حسی نسبت به سینما نداشتم.
*
آن اتفاق چه بود؟
-
در جایی کار می کردم که امکان دسترسی به برخی فیلم ها از طریق
نوار ویديو بود. روزی فکر کردم یکی از فیلم ها را پس از وقت اداری
ببینم.
*
چه فیلمی بود؟
-
گوزن های کیمیایی بود. خیلی شنیده بودم مربوط به روشنفکرهاست و
کنجکاو شده بودم آن را ببینم، یادم هست آن جمله بهروز وثوقی، که
می گوید ُکی اومد آدمیت رو به ما گفت و ما آدم نشدیم؟ََ خیلی بر
من تأثیر گذاشت. فکر کردم پرسش درستی است و می شود به آن پاسخ
داد. از آن پس، روزهای من به دو بخش تقسیم شده بود: زمانی که کار
و وظیفه اداری ام را انجام می دادم و اصلاٌ برایم خوشایند نبود
و مدام ساعتم را نگاه می کردم تا زمان موعود برسد، و پس از آن،
که خودم را در اتاقی حبس می کردم ئ فیلم های مختلف را یکی پس از
دیگری می دیدم و یادداشت بر می داشتم و گاه شامم دا ساعت پنج صبح
می خوردم. زندگی ام شد سینما و فهمیدم که سینما آن گم شده ای است
که می شود خود را در آن معنا کرد. هدفم این نبود که کار خاصی در
سینما انجام بدهم. فقط می اندیشید م و هنوز هم معتقدم که فلسفه،
فقه، اصول، دانش، فرهنگ و هنر ایرانی- اسلامی، همه در سینما بیش
ترین و بهترین معنای خود را می یابند و جز آن ناقص اند، مارگریت
دوراس در مدراتو کانتابیله می گوید ُچه سعادت بزرگی ست که انسان
حس کند نخیلی شبیه دیگران داردَ. و این عین سینماست. سینما به
انسان حس یگانگی می دهد. خیلی زیباست که انسان می فهمد دیگران
هم در لذت او شریکند.
*
فیلم های خارجی به زبان اصلی را هم می دیدید؟
-
بله، ما در حوزه علمیه گروهی بودیم که به خاطر جست و جوگری مان،
انگلیسی را در سطح خوبی فرا گرفتیم. من اصولاٌ همیشه خلاف آب شنا
کرده ام. ناتالیا گینزبرگ در فضیلت های ناچیز می گوید: ُزندگی
ناب آن نیست که به میلت عمل کنی، آن است که بر خلاف میلت عمل کنی.َ
گاهی فکر می کنم اگر سینما نبود، من چه بودم و باز فکر می کنم
اگر زودتر با سینما آشنا شده بودم الان چه کاره بودم: شاید فیلمساز.
نمی دانم، ولی خیلی دوست دارم از این عرصه با مردم صحبت کنم.
*
این طور که پیداستو در این مدت جذ سینما با ادبیات و چه بسا هنرهای
دیگر هم آشنا شده اید.
-
همه اش بر اثز سینماست. سینما اولین پنجره ای بود که مرا با دنیاهای
دیگر آشنا کرد و متأسفم که در ایرانو کمتر این اتفاق می افتد و
همه به سینما که می رسند، کرخت می شوند. واقعیت این است که هر
کس سینما به کامش رسیده باشد، تشنه و تشنه تر می شود و همین تشنگی
ست که انسان را عمیق تر می کند. بله، پس از آشنایی با سینماو در
عرصه های ادبیات، نمایش، مئسیقی و .... هم تلاشهایی کردم و مثلاٌ
پیانو هم یاد گرفتم و گرچه کمتر سعی می کردم آن را مطرح کنم، برای
این که متأسفانه در جامعه ما تفکراتی هست که می تواند هر تلاشی
را از جایگاه فرهنگی اش دور کند وقتی هم دور شر، منفی می شود و
وقتی منفی شدو به جای آن که عامل وفاق شود باعث می شود آدم ها
و جمع های مختلف در کنار هم قرار نگیرند. مثلاٌ گاهی فکر می کنم
شعر نو با شعر کهن چه فرقی دارد؟ فیلم روز با فیلم کلاسیک چه تفاوتی
دارد؟ فلسفه امروز با دیروز چه تعارضی دارد؟ هیچ. هر کدام در زمان
ها و عرصه های خود به وجود آمده اند و جلوه های خاص خود را دارند.
فقط مهم است که ما رشد آنها را بفهمیم و شرایط امروز را درک کنیم.
*
از فیلم ها و سینمای محبوبتان بگویید. چه فیلم هایی بر شما بیش
ترین تأثیر را گذاشته اند؟
-
هر بار گاندی دیچارد آتن بارو را می بینم، بغض گلویم را می گیرد،
پستچی مایکل رادفورد را سه بار دیده ام و هر بار آن قدر بر من
سنگینی کرده که پس از پایانش تا دقایقی نتوانسته ام بلند شوم.
آبی کیشلوفسکی هم همین طور. بی پایان کیشلوفسکی به نظرم مساله
ای بسیار پیچیده را بسیار خوب مطرح می کند که دو راس هم به شکلی
دیگر به آن معتقد است، این که عشق زمینی نمی تواند جای عشق واقعی
را پر کند و هیچ عشقی نمی تواند جای عشقی دیگر را پر کند. از این
گونه فیلم ها یک نسل می توانند تغذیه فرهنگی شوند. شکستن امئاج
لارس فونتریر بی شک یک معجزه مطلق است و نشان می دهد که بر خلاف
بسیاری از بینش ها، تفاهم بسیار عمیقی بین ما با فرهنگ خاص خودمان
و ساکنان به ظاهر دیگرانریش، آن سوی آبها وجود دارد. با زیبایی
ربوده شده برتولوچی با آن همنشینی نصیر شادابی و ناشادابی و مرگ
و زندگی و جوانی و پیری، و عشق و ناکامی. جداٌ بیانگر یک فرهنگ
اصیل شرقی است، سه گنایه کیشنوفسکی بسیار زیباست در سرخ زنی را
می بینیم که همیشه سعی می کند خود را از معرض دید پنهان کند، ولی
در لحظه ای که به عشق میرسد، خود را به شکلی آیینی در معرض دید
قرار می دهد. کارهای دهه 1990 آلتمن حیرت آور است، مثلاٌ برش های
کوتاه که با سیزده چهارده برش، لایه های نهان زندگی در لس آنجلس
را عیان می کند. در فصل اول که ماهیتی صنعتی دارد می بینیم قرار
است هیلکوپترهایی بیایند و با آفات طبیعی مبارزه کنند... و در
فصل پایانی که ماهیتی طبیعی دارد، می بینیم انسان ها در مناسبات
خود هم دچار نقصان اند و طبیعت هم به لرزه در می آید، یا کانزاس
سیتی آلتمن که به نظرم همه زمانه ماست.
آلتمن به طرزی بسیار هوشمندانه برای آن که دهه 1990 را طراحی کند،
دهه ای که در آن همه در تردیدند و دیوارها فروریخته و هیچ ثباتی
در کار نیست، ابتدا کانزاس را انتخاب می کند که خود بر مرز دو
ایالت واقع شده. بعد دو نژاد سیاه و سفید را در کنار هم قرار می
دهد، بعد دو گونه عشق را در کنار هم مطرح می کند، عشق بر پایه
تظاهر و ملال و عشقی مطهر و زندگی بخش، و بالاخره برای داستانش
هم دهه 1930 امریکا را بر می گزیند که اوج بحران های اقتصادی و
اجتماعی و تقریباٌ دوران تردیدآمیزی مانند زمان حال بوده، یا لباس
حاضری که فصل پایانی اش به نظر من چیزی جز رستاخیز نیست، و متأسفانه
کسی از این منظر آن را تحلیل نکرد. فیلم از این می گوید که انسان
همیشه خود را در پوشش با انسان های دیگر رو به رو می کند و در
این فصل میبینیم که همچون رستاخیز یا حج، همه زواید کنار می رود
و تنها کسی که شکوه و جلالی خاص داردو زن باردادی است که تور سفید
عروسی بر سدش است. این صحنه ها را امکان ندارد کسی بدون معرفت
شهودی بتواند اجدا کند.
*
از این گونه برابر نهادهای دینی باز هم بگویید.
-
یکی از مفاهیم بسیار بارز دین، عشق است که پایه بسیاری از فیلمهای
خوب هم قرار گرفته و اساساٌ به نظر می رسد حلقه مفقود تمدن ما
در انتهای قرن بیستم است. اصلاٌ سینمای دهه 1990 به نظر من سینمای
عشق و مناسبات پایدار انسانی است. مثلاٌ میلوش فورمن در مردم علیه
لری فلینت از زمینه ای که به نظر نمی رسد پایگاهی برای عشق باشد
نیز عشقی واقعی را استخراج می کند و فراموش نکنیم خداوند می فرماید:
ُیحروالحی من المیتَو یعنی ُمن از نیستی و مرگو زندگی را می دمم.َ
نه این که حیات را از کره دیگری بیاوریم و مرگ را در زمین ایجاد
کنیم. این ها دو روی یک سکه اند. پس از این همه قرونی که بر بشریت
گذشته، ما باید به این بلوغ رسیده باشیم که این چیزها را درک کنیم
و اهمیت مناسبات انسانی را بفهمیم. من حتی در بحران های سیاسی
هم سراغ مناسبات انسانی را می گیرم. مثلاٌ فکر می کنم در حین یک
کودتا، تکلیف دو نفر که می خواهند با هم ازدواج کنند، چه می شود؟
یا کسی که به بچه اش قول داده او را به سینما ببرد، چه کند؟ و....فقط
یاد گام معلق لک لک آنجلوپولوس می افتم که مرزی سیاسی، عروس و
داماد را از هم دور کرده، اما امواج آب ، آنها را به هم نزدیک
می کند. برای همین از هیچ نوع بحران سیاسی دل خوشی ندارم و دوست
دارم همه در عین تضادها و اختلاف هایشان بتوانند در کمال بلوغ
در کنار یکدیگر قرار بگیرند. حالا ببینیر جان شلزینگر با این مفهوم
چه می کند. او در بی گناه، دیوار برلین را نه فقط مرزی سیاسی،
بلکه ایجاد کننده فاصله در هر عرصه ای حتی عشق می داند و عاشق
و معشوق را پس از سی سال به هم می رساند. به جرأت می گویم شکوه
عشقی را که در بی گناه دیده ام، در هیچ فیلم دیگری ندیده ام و
جسارتاٌ آن را از تعبیر مرحئم شهریار که می گوید: ُآمدی جانم به
قربانت ولی حالا چرا؟َ برتر می دانم. شلزینگر هم مثل ما شرقی ها
هیچ فاصله ای بین عاشق و معشوق قايل نیست و اساساٌ عشق را در ایثار
می بیند. در صحنه فرودگاه، وقتی مایکل می گوید: ُمن با تو نمی
آیمَو ایزابلا روسلینی را می بینیم که در لحظه ای کوتاه، چنان
گریسته که اشک از نوک بینی اش سرازیر است. کسانی که تجربه عشق
را داشته باشند، می توانند این صحنه ها را بفهمند. اگد بتوانم
خود را از این مایه های عمیق انسانی رها کنم، برادران کوين هم
درخشانند، به خصوص در نشان دادن خرده بورژواهایی که تلاش می کنند
خود را در طبقات بالاتر جا کنند و وقتی نمی توانند، تصمیم های
بلاهت باری می گیرند. شخصیت چارلی در بارتون فینک برای من خیلی
درک شده است، شخصیتی است که اساساٌ با تظاهر میانه ای ندارد و
تقریباٌ مثل حاجی فیلم عروسی خوبان است. او به بارتون می گوید:
ُرفتم پیش دکتر گفتم گوشم درد می کنه. اون هم منو معاینه کرد و
گفت آره، گئشت درد می کنه و ده دلار گدفت! من خودم بهش گفتم گوشم
درد می کنه!َ و بعد می بینیم که همین چارلی باعث خلاقیت بارتون
می شور، یا در فصل نهایی این فیلم که خانم از بارتون می پرسد:
ُتوی این جعبه چیه؟َ و او می گئید: ُنمی رانمَ، نشان میدهد که
بشر امروز ابداٌ به دارایی های خود واقف نیست.
*
رابطه تان با سینمای کلاسیک چه طور است؟
-
خیلی خوب. معتقدم اگد سینمای کلاسیک را ندیده باشیم از فهم فیلمهای
معاصر باز می مانیم. اگر کازابلانکا را ندیده باشید، شکوه بی گناه
را نخواهید فهمید. اگر فیلمهای وسترن را ندیده باشیدو از تلما
و لوییز و آن چشم اندازهای طبیعی با شکوهش لذت نخواهید برد. فیلم
ها و فیلمسازان بزرگ جهان بر خلاف سینمای ما به طور تصادفی به
وجود نمی آیند و در تداوم یک زنجیره متصل معنا می دهند، از گریفیث
و ایزنشتین تا فورد و هاکس و دراید و برگمان و روسلینی و فلینی
و تروفو و دیگران. یادم هست مهر هفتم را که دیدم. به قول برگمان
دیگر از مرگ نترسیدم، یا توت فرنگی های وحشی واقعاٌ برایم تعیین
کننده بود و همچنین روز خشم و کلام درایر. کلام یک شاهکار به تمام
معناست و نشان میدهد چطور با اعتقاد به امری می توانیم تجلی آن
اعتقاد را ببینیم، یعنی عیناٌ چیزی که در فرهنگ مذهبی ما نیز هست،
یا باد شوستروم و کارهای برسون و ... این ها شالوده های سینما
هستند و هد کاری در سینما منهای اینان یعنی هیچ، یا چاپلین و ریگر
نوابغ کمدی که این تأسف را به یاد ما می آورند که هیچ گاه در جامعه
ما زمینه بروز کمدی و طنزهای درخشان فراهم نیامده، چون ما یک جامعه
دلتنگی هستیم و دلتنگی، شایسته یک جامعه مذهبی نیست. جامعه مذهبی،
جامعه ای شاداب است که همیشه از آن طراوت می بارد. خودم هر وقت
حس می کنم گیر افتاده ام و راهی برای اندیشه ندارمو حتماٌ کارهای
کیتن، چاپلین و حتی جری لوییس را می بینم و باز می شوم. وظیفه
دینی ماست که همیشه خندان باشیمو اما متأسفانه برخی فکر می کنند
خنداندنو خندیدن و شادی، لودگی است. حتی علی (ع) هم متهم به مزاح
بود. بله، باید به فکر قیامت هم باشیم، ولی چرا به وجه بهشتش فکر
نمی کنیم و فقط به جهنم می اندیشیم؟ یا همان عشق که مدام مورد
سوء تفاهم قرار می گیرد. جایی دیدم محققی اظهارنظر کرده بود که
ماجرای حجله قاسم در روز عاشورا دروغ است. چنین کسی نمی فهمد عشق
یعنی چه، برای همین فکر می کند رد جنگ و جهاد که عشق معنا ندارد.
در حالی که ماقبل از ماجرای حضرت قاسمو حنظله غسیل الملایک را
داریم که وقتی از حجله بیرون می آید و شهید می شود، پیامبر می
فرماید ملایک او را غسل کردند. عشق شیعی حتی از عشق بسیار بسیار
با شکوه شکستن امواج هم فراتر است. ما حضرت زینب (س) را داریم
که با وجور داشتن یک زندگی خوب و شاداب و پر از تفاهم، به همسرش
جعفر می گوید: ُمی خواهمبه جایی بروم که شایر شما را نبینمَ، ولی
بس در آن فیلم، تحمل این را ندارد که از یان جدا شود، یا وقتی
لیلا می گوید: ُاگر علی اکبر برگردد، من از کربلا تا مدینه را
ریحان خواهم کاشتَ، با وجود محال بودن چنین کاری، من آن را کاملاٌ
باور می کنم و می ستایم. یادم است وقتی با بعضی روستان درباره
پستچی رادفورد صحبت می کردیم، از همه پرسیدم چه کسی توپی چیزی
دارد که برایش نماد عشق باشد؟ هیچ کس نداشت، ولی من داشتم. همسرم
بسیار می نویسد و من مجموعه ای از ته مدادهای یک سانتی او را در
جعبه ای جمع کرده ام. دوستی که 25 سال در امریکا زندگی کرده، به
بچه ها گفت عشق واقعی پیش ایشان است. این چیزها با کمال تأسف در
فرهنگ ما مفقود شده و بنا بد این برخی حق دارند شکستن امواج را
نفهمند. با کمال تعجب دیدم کسی در نقدی بر این فیلم نوشته: ُزنگ
ها برای ابلهان به صدا در می آیدَ که واقعاٌ تنم لرزید. اما وقتی
این مسأله را با نویسنده اش در میان گذاشتم، دیدم طبیعی است که
او با این موضوع، ارتباطی برقرار نکند. کسی که تجربه ساخت زندگی
را ندارد، طبعاٌ عشق بس به یان را نمی فهمد. این گونه عشق در شریعت
ما به حسن التبعل تعبیر شده و روایت داریم که بهترین جهاد زن،
همسرپروری است و منظور مفهوم زیبای مراقبت از مرد است، نه کارهای
ساده اندرونی. حسن التبعلو این است که نسبت زن با شوهر، یک نسبت
بسیار بسیار فرامحاسبه ای است، ولی با کمال تعجب می بینیم که نسل
جوان حتی برای مهرورزی هم محاسبه و برنامه دارنر، یا قاتلان مادرزاد
الیور استون و دیوار آلن پارکر را که از دیگر فیلم های محبوب من
هستند، منهای اگزیستانسیالیسم و میلیتاریسم خشن جامعه معاصر امریکا
نمی توان درک کرد. عشق میکی و مالوری در قاتلان مادرزاد با آن
ساختار ناب سینمایی، عشق موعود و بزرگی است که دقیقا بر خلاف نظام
های ساختاری غرب است. طبیعی است که اینها از کشتار و خشونت به
عشق می رسند اما مسیول داروخانه چه می کند؟ برخلاف وظیفه اش که
طبق آیین پزشکی، کمک به هر بیماری چه قاتل و چه جز آن است، سعی
می کند حریم شان را به مخاطره بیندازد. در صحنه ای دیگر، میکی
با طنزی هوشمندانه به خبرنگاری که ناسزاگویان از دست پلیس عصبانی
است، می گوید «اسلحه را بده به من و دوربین را بگیر تو که گناهکار
نیستی....» یعنی اگر تو هم در موقعیت من باشی، ظاهرا" خیلی
تندتر عمل می کنی. سینما، هنری ست که به دانش و فرهنگ، تکنیک و
هنر بشر نظم می دهد تکنیسین ها عموما" از کارشان ناراضی اند.
چون به نظرشان می رسد آنها را او خود بیگانه می سازد. یک عنصر
فرهنگی صرف قطعاٌ عنصر ملال آوری است. یک هنرمند تنها و منزوی
حتما" شاداب نیست و یک دانشمند لابد لبخندش را هم از روی
محاسبه می زند در یک لحظه، اینها باید بشکنند و آن لحظه ای است
که سینما جان می گیرد. سینما قلب را تلطیف می کند و تهذیب و عبودیت
مطلق است.
*
با سینمای ایران هم میانه ای دارید؟
-
مدت کوتاهی در دوران وزارت آقای لاریجانی، قرار شد بر تولید سینمای
ایران نظارت کنم و فیلمنامه ها را بخوانم. وحشتناک بود. فکر کنید
از لذت دیدن جوخه و متولد چهارم ژوییه و زیر آتش و ریوار و مجموعه
آثار برگمان و درایر و تروفو و دیگران، ناگهان به چه فضایی پرتاب
شرم. ده پانزده فیلمنامه که خواندم، اذ کارم خجالت کشیدم، اما
از حق نگذریم، از سینمای گذشته و حال برای هم فیلم های خوب دیده
ام. بیشتر کارهای کیارستمی و بیضایی را دوست دادم هنوز باورم نمی
شود غریبه و مه را یک فیلمساز ایرانی ساخته باشد، ولی توان بیضایی
را باید باور کرد. مهدجویی دا با گاو شناختم که بسیار زیباست.
اما مهرجویی اصلی برای من هامون است. هیچ وقت هامون از ذهن من
پاک نخواهد شد. کارهای دیگرش را هم دوست دارم، به خصوص لیلا را
که بسیار با شکوه است. اما آنها هر یک نمایشگر وجهی از انسانند
و هامون، همه آنان. فیلم های مخملباف را هم دوست دارم. به نظرم
او از جمله کسانی است که سلامت درک شرایط را دارد. دخشان بنی اعتماد
به خصوص با روسری آبی برایم بسیار محترم است. پرده آخر واروژ کریم
مسیحی، سفد علیرضا رییسیان و کارهای ابراهیم حاتمی کیا را هم دوست
دارم سینما متکی بد معرفت شهودی فیلمساز باشد. مثل مهرجویی و بیضایی
که این پشتوانه های عمیق فلسفی و فرهنگی در آنها حل شده و به صورت
خودانگیخته بروز می کند.
*
الان هم آن سمت اجرایی را داریر؟
-
خیر. در دوران وزادت آقای میرسلیم از این کار انصراف دادم. البته
حالا بنا دارم اگر شرایط قدری مساعدتر شود، باز وارد کارهای اجرایی
بشوم. صادقانه بگویم، ما سینما نداریم. فیلم داریم، فیلم خوب،
متوسط، قابل اعتنا، فیلم هایی که در جشنواره های بین المللی بدرخشند
و.... اما سینما به مفهوم آن چرخه و سازمانی که تولید دوباره این
آثار را تضمین کنر، نداریم. بادکنک سفید به نظر من بی نظیر است.
اما آیا می توانید تضمین کنید فیلمی شبیه بادکنک سفید باز تولید
شود؟ یا اگر تهیه کننده طعم گیلاس خود کیادستمی یا تهیه کننده
خارجی نباشد، چه کسی آماده است تهیه کننده اش باشد؟
*
چه باید کرد که این چرخه و ساختار صحیح به وجود بیاید؟
- مدت هاست خودم در همین
- اندیشه هستم، البته کار بسیار سترگی ست و طبعا" کار یک
یا چند نفر نیست. اما شخصا" امیدوارم با همین حرکت های کوچکی
که در حوزه ها ودیگر مراکز فرهنگی انجام میشود، این امر روزی تحقق
پذیرد و سینمای ایران، جایگاه مقدس و والای خود را بیابد. واقعیت
این است که این سینمای دولتی و تزریقی و یارانه ای، سینما نیست.
کافی است برای مدتی کوتاه، پشتوانه های دولتی سینمای فعلی را برداریر.
خواهید دید چرخ تولید تا کجا لنگ می زند. متأسفانه سینمای ایران
همیشه متکی بر وجه نمایشی خود بوده و از چهارپایه بنیادین دانش،
تکنیک، فرهنگ و هنر دور مانده و صادقانه بگویم تا این چهار مبنا
را به شکلی بسیار جدی برای خود فراهم نکند، هیچگاه متکی به خود
نخواهد شد.
- *
- به نظر شما چه طور باید با این چهار مبنا ارتباط برقرار کرد؟
- -
- مثلا" دانش به معنای آگاهی از فیزیک، آکوستیک، صدا، رنگ،
نور و... اصلا" در سینمای ما مطرح است؟ کدام مدرسه سینمایی
را سراغ داریر که به دانشجویان سینما، فیزیک هم درس بدهند؟ یا
مثلا" درباره عدسی ها و حساسیت کاغذ و .... به مفهوم علمی
بحث کنند؟ البته بماند که اساسا" کدام مدارس؟ ما همه اش دو
تا دانشکده پید داریم که در یکی، تا دوران صامت سینما تمام می
شود، واحدهای درسی رانشجویان هم تمام شده و آن یکی هم نمایش فیلم
به مفهئم واقعی ندارد و بقیه دکتدهای سینمایی هم که بماند این
از رانش. اما از تکنیک، آیا لابراتوارها و استودیوهای تدوین و
صدا و جلوه های ویژه ما خبر از آن سوی دنیا و کاربرد رایانه ها
و دیگر ازار فوق پیشرفته دارند؟ یا در چند دهه پیش سیر می کننر؟
آیا دانشکده های فنی ما ارتباطی با سینما دارند؟ یک دانکده را
به من نشان بدهید که درباره طراحی و ساخت دوربین سینما، پروژکتور
یا دیگر ابزار سینمایی کاری کرده باشد. و اما فرهنگ که فرهنگ مزهبی
ما جزئی از آن است تا به حال ندیده ام کسی یا ارگانی در این جامعه
به خاطر خدا سینما بسازد در همان فیلم ویدیویی دوین هم اندیشی،
آیت الله بنی فضل از اعضای شورای رهبری حئزه فرمئدند سینما از
عناوین سبیل الله است. این فتوا خیلی تعیین کننده است. یعنی می
شود از وجوهات شرعی برای سینما هزینه کرد. چه می شود اگر سازمان
اوقاف به جای اهدای سکه به این و آن ، در زمین های وقفی سالن سینما
احداث کند؟ یا در فرهنگ اجتماعی، کدام کئفکان را برای سینما تربیت
کرده ایم؟ بچه هایمان جرأت می کنند تلویزیون ببینند؟ «خامئش کن.
فیلم چیه؟ بشین درستو بخون»، یک دفعه می بینیر کودک دیروزو حالا
بیست و چند ساله است و از قضا سینماگر هم شده، اما هیچ سینمایی
در خونش جاری نیست، چون رشد طبیعی نکرده و برای همین است که اغلب
تا به استقلال اقتصادی و خانوادگی می رسند، شورش می کنند و سینما
می شود کانون کسانی که یا از خانواده هایشان بریده اند یا اساسا"
از جامعه رهایند.... وجه هنری سینما هم فکر می کنم نیاز به توضیح
نداشته باشد. شما دیدید چند میلیون ایرانی با شور و شوق مجموعه
امام علی (ع) را دیدند و زیباترین واکنش ها را نسبت به آن داشتند.
چرا نسبت به مجموعه تنهاترین سرداد آن طور نیستند؟ لابد ارزش هایی
در این میان از دست رفته و چیزهایی ریگر جایگزین آنها شده است.
- *
- این سال ها، بحث سینمای دینی و یافتن تعریف و مصداق برای آن،
رواج داشته. تعریف شما از سینمای دینی چیست؟
- -
من با این عبارت مشکل دارم. «سینمای دینی» به نظرم ترکیب بی معنایی
است. ترجیح می دهم بگویم سینما در پرتو اندیشه دینی، مثل سینما
در پرتو اندیشه اگزیستانسیالیستی یا مارکسیستی و.... فکر می کنم
ترکیب «سینمای دینی» را باید از ذهن دور کنیم. ما استالین نیستیم
که بخواهیم سینمای سوسیالیستی بسازیم یا موسولینی نیستیم که بخواهیم
بچه مان را معاونت سینمایی کنیم و دنبال سینمایی فاشیستی باشیم.
حتی گوبلز در آیین نامه سینمایی اش به فیلمسازان گفته بود از هرگونه
شعائر فاشیستی دوری کنید. سینما صرفا" می تواند در پرتو اندیشه
دینی تجلی کند و داه آن هم بهره گیری هوشمندانه و سینمایی از مضامین
و اسطوره های دینی است. امکان ندارد شما سگدانی تادانتیو را ببینید
و آن را به اسطوره های مسیحی ارجاع ندهید. ساده تدین ارجاعش این
است که مسیح دارد می گذرد و می بیند سه نفر گنجی دارند و در بازگشت،
می بیند آن سه نفر، یکدیگر را کشته اند... و تمام نام ها هم از
انجیل انتخاب شده، یا در زیر آتش راجر اسپاتیسوود، خانم خبرنگاری
در حین جنگ های نیکاراگوئه خوابیده و وقتی سگی بیدارش می کنر،
از خانواده ای می پرسد چریک ها کجا هستند؟ می گویند جنگ تمام شد
این داستان اصحاب کهف است، به همین سادگی و بدون آن که فیلمسازش
بوق و کرنا بزند که من می خواهم قصه اصحاب کهف را بگویم. یا دیوید
فینچر که در هفت به زیبایی با هفت گناه کبیره عهد قدیم و جدید
کار می کند و پلیس اش هم به جای این که مثل فیلمهای پلیسی احمقانه
وطنی و غیر وطنی، تعقیب و گریز کنر، اول به دنبال اساطیر می رود
و معانی گناه های هفت گانه را در انجیل می یابد... و چقدر زیباست،
هفت روز به پایان کار پلیس قبلی و آغاز کار پلیس جدید مانده و
در این هفت روز هفت گناه و هفت قتل رخ میدهد، یا نسخه اصلی فیلمی
کوتاه درباره عشق کیشلوفسکی جز فنای عاشق در معشوق چیست؟
*
به نظر شما، همان سینما در پرتو اندیشه دینی در ایران دچار چه
سؤتفاهم هایی است؟
-
این که عمدتا" کسانی به دنبال آن هستند که نه ربطی به سینما
دارند و نه به دین. داود میرباقری اگر با امام علی (ع) معجزه می
کند، ریشه هایی دارد که هر کسی ندارد. اولا" فارغ التحصیل
دانشکده فنی است، ثانیا" سید و از خانواده ای عمیقا"
مذهبی است، ثالثا" سینما را می فهمد و رابعا" بچه حسینیه
ارشاد است. به طور عمده عرض کنم که به نظد می رسد دو گروه با توسل
به عبارت سینمای دینی برای خود دکان زده انر، یکی جناح فیلمفارسی
که تکلیفش روشن است و دیگر، بعضی از افرادی که من در مسلمان بودن
خیلی از آنها شک ندارم. اما به نظرم بیش ترشان اعمال مذهبی را
با معرفت مذهبی اشتباه گرفته اند. نماز و روزه و محاسن و... ربطی
به معرفت مذهبی ندارد. معرفت مذهبی، خود، دانش و تخصصی است که
باید آن را اولا" با کوشش به دست آورد و ثانیا" با آگاهی
به سینما تبدیل کرد. البته سخت هم نیست. اسکورسیزی چطور در فیلمهای
درخشان راننده تاکسی ، گاو خشمگین و .... حتی کازینو توانسته؟
هرتوگ به ایران که آمده بود، می گفت تعجب می کنم که فیلم هایتان
هیچ ارجاع فرهنگی ندارند. در حالی که فرهنگی غنی دارید. راست می
گفت. وقتی کسی می آید و می گوید سینما از غرب است و غرب هم نفس
است و نفس هم شیطان است، معلوم است که نه سینما را می شناسد، نه
غرب را، نه نفس را و نه شیطان را و بنابراین نه مذهب را. فقط این
ها را می گوید که برخی خوششان بیاید و بگویند طرف چقدر مذهبی است.
سینما ابدا" به نفس برگشت نمی کند. سینما محصول رشد علمی،
فنی، فرهنگی و هنری بشر است و به همینها برگشت می کند. اگر چرخ
دنده، کاغذ حساس، عرسی، قانون نور و ... نبود، سینما هم نبود.
کجای اینها به نفس برمی گردد؟ ما تا زمانی که به معرفت و حس عمیق
مذهبی نرسیم، فرهنگ جهانی را نیز نخواهیم فهمید و اتفاقا"
به نظر من، سینمای دهه 1990 نمایانگر جست و جوی انسان های گوناگون
برای رسیدن به یک معنای مشترک است. معنایی که به قول ناتالیا گینربرگ
در فضیلت های ناچیز، از فرش و گلدان و اتئمبیل آخرین سیستم به
دست نمی آید و جلوه ای از حس مذهبی است. بعضی فکر می کنند فیلمی
مذهبی است که شخصیت های مذهبی در آن باشند، در حالی که ازدواج
همکاری مزهبی است، خندیدن هم کاری مذهبی است. امام باقر(ع) می
گوید: «هرکس مرا بخنداند، پیامبد دا خندانده و هد کس پیامبر را
بخنداند، خداوند را خوشحال کرده است.» مذهب با ریاکاری مذهبی فرق
دارد. قرآن می گوید «وای بر نمازگزارانی که ریا می کنند.» همچنین
باید گفت وای بر سینماگرانی که نمازریاکارانه در فیلم هایشان می
گذارند.
*
چه شد که سر از حوزه هنری و هم اندیشی دین از چشم سینما درآوردید؟
-
من تا نیمه سال 75 که نخستین هم اندیشی دین از چشم سینما برگزار
شده بود، هیچ ارتباطی با حوزه هنری نداشتم و ظاهرا" تنها
چیزی هم که در آن هم اندیشی محلی از اعراب نداشت دین و سینما بود.
از جمله در آن، کسی درباره سینما صحبت کرده بود که اصلا"
صلاحیت آن را نداشت و متأسفانه لباس روحانی هم بر تنش بود. آیه
قرآن است که درباره چیزی که نمی دانی، حق نداری صحبت کنی. ایشان
به چه جرأتی وقتی بیست سال از سینما دور بوده اند، اذ مخاطبان
پرسیده اند شما فیلمی را سراغ داریر که آدم را به جهنم نبرد؟ بگذریم.
بیشترین عامل پیوند من با حوزه هنری، فیلم آدم برفی بود که از
جمله فیلمنامه هایی بود که در زمان کار اجرائی من در ارشاد، مایل
بودم ساخته شود. این فیلم باعث شد با یکی از دوست داشتنی ترین
افراد نظام، یعنی آقای رم آشنا شوم که همین جا اعلام کنم همواره
از پشتیبانی ایشان برخوردار بوده ام و متشکرم که مرا تا حال تحمل
کرده اند. ایشان مسئولیت دومین هم اندیشی را به بنده واگذار کردند،
در حالی که در ابتدا نه بودجه ای بود، نه تشکیلاتی و نه برنامه
ای... و بدتر از همه این بود که به نظر می رسید متدین های ما جملگی
از سینما دورند و سینماگران ما از دین و متأسفانه برخی دین را
مساوی با متدین هایی که می شناختند، می دانستند، در حالی که اصلاٌ
چنین نیست و ساخت دین اساسا" از متدین ها جداست. اظهارنظرهای
غریبی می شنیدم، یکی می گفت سینما شیطان نفس است، یکی می گفت صد
سال پوچ بوده، دیگری فکر می کرد نمایش عشق یا خشونت در سینما،
ضد ارزش است، به هر حال برای دومین هم اندیشی کمر همت بستیم. ابتدا
به سوی برخی سینماگرانی که می شناختم و به آنها اعتماد داشتم،
مثل آقایان میرباقری، نجفی، تبریزی، رئیسیان، اصلانی و ... دست
یاری دراز کردم که خوشبختانه عمومشان پاسخ مثبت دادند و بعد فکر
کردیم به سراغ کسانی برویم که در معرفت دینی شاخص اند، اما معرفت
سینمایی ندارند. در حوزه های علمیه قم و مشهد، دو کانئن فیلم دایر
کردیم و شروع کردیم به نمایش آثار برجسته تاریخ سینما، همراه با
بحث و بررسی کامل و درست کردن فضایی مقدس که در آن بتوانیم شأن
و مرتبه حقیقی سینما را که تا آن زمان از چشم عموم روحانیون دور
مانده بود، به آن ها نشان دهیم. باید عرض کنم که معجزه ای بود.
تمام حیثیت طلبگی ام را به سینما گره زده بودم و انتظار هد واکنشی
را داشتم. به راحتی ممکن بور مرا بپذیرند و یا حتی اتفاقات دیگری
بیفتد. اما خوشبختانه ماجرا آرام آرام در ذهن شان جا باز کرد و
الان گاه خودشان تماس می گیرند و سفارش فیلم می دهند.
*
از چه فیلم هایی برایشان شروع کردید؟
-
- اغلب از فیلم های درایر، برسون، فلینی، پازولینی، برگمان و ....
که مقداری هم جنبه دینی و معنوی دارند و برایشان قابل درک تر بود.
بحث هایمان گاه تا چهار یا پنج صبح ادامه می یافت و دوستان که
عموما" در سطوح بالای حوزوی ، فلسفه و اجتهاد هستند و بیشترشان
تألیفاتی هم در این زمینه ها دارند، با عشق و علاقه تاب می آوردند
و در بحث شرکت می کردند... تا روزی فکر کردم نکند اینها فکر کنند
سینما فقط یعنی همین نوع فیلمها و از فیلم های پرتحرک روز دور
بمانند. این بود که دوزی نیکیتا و لئون لئک بون را نشانشان دادم
و می توانم بگویم بهتشان زده بود. بنا بر این به تدریج با این
روی سکه سینما هم آشنا شدند و الان دیگر به طور دائم تماشاگر فیلم
های دهه 1990 هستند، در عین این که همچنان درباره وجوه مختلف سینما
مشغول پژوهش و نوشتن مقاله اند، از قبیل عشق در سینما، نئورئالیسم
در سینما، تئوری دینی فیلم، اکسپرسیونیسم در سینما، سینمای کیشلوفسکی،
سینمای کیارستمی و .... کار خطیر دیگرم این بود که فکر کردم در
محضر محترم اساتید حوزه ها و مراجع تقلید هم باب سینما را باز
کنم و از فتاوی آنان در این زمینه کمک بگیرم که بطور کلی عرض کنم
واکنش هایشان تا به حال بسیار مثبت و امیدوار کننده بوده و از
همه هم تصویربرداری کرده ایم.
- *
- -
- فوق العاده احترام برانگیز. آیت الله بشیر زنجانی فرمودند بهترین
تصائیر همه عمرم را توسط شما دیدم. آیت الله ئحیر خراسانی که از
علمای تراز اول حوزه هستند، گفتند بسیار یاد گرفتم. آیت الله مکارم
شیرازی بسیار تأکید کردند که این کار را ادامه دهیم. آشیخ جواد
تبریزی دیدگاه بسیار جالبی داشتند. ایشان گفتند اگر جوان ها فیلم
ببینند ، گناه نمی کنند، چون حس می کنند همین طور که این فیلم
شروع شد و پایان یافت، زندگی ما هم آغاز و پایانی دارد، این تأویل
به نپد من بسیار معنوی است... و همین طور ساید اساتید.
- *
- برنامه های سومین هم اندیشی چیست؟
- -
- به امید خدا قصد داریم سومین هم اندیشی را در بهار 77 برگزار
کنیم که به نظر من چند قدم از دومین هم اندیشی جلوتر است. دوستانی
از هم اکنون یا قبل تر، مشغول پژوهش و نگارش مقاله هایی هستند
و فراخوان عام هم داده ایم. باز همین جا از فرصت استفاره می کنم
و از کلیه اهل سینما، چه نویسندگان و چه سینماگران درخواست می
کنم چنان چه حرف هایی شبیه همین ها که در این گفت و گو زدیم، برایشان
مهم است و در این زمینه سخنی یا تجربه ای دارند، بیایند و با حضور
خود سومین هم اندیشی را هر چه پربارتر سازند. انشاالله قصد داریم
با ارائه مقالات متنوع، برگزاری میزگردهای جزاب و نمایش فیلم های
متناسب، کاری کنیم که این هم اندیشی، شور و جذابیتی همپای جشنواره
ها بیابد.
- * و حرف آخد؟
- -
- وقتی حس پرشور و وصف ناپذیر طلبه ها و روحانیان را در برخورد
با سینما می بینم، فکر می کنم حس سینما در آنها شکوفا شده و دیگر
چه من باشم، چه نه و چه هم اندیشی بعدی باشر، چه نه، سینما راه
خود را در این هسته های بسیار مهم جامعه ما باز کرده... و به شما
این مژده را می دهم که در سال های آتی، امیدواریم از طریق همین
مئج بتوانیم جهت سینمای ایران را به مسیر درست و علمی آن که همانا
اتکای آن بر چهارپایه دانش، تکنیک، فرهنگ و هنر است، هدایت کنیم،
و مسئله دومی که اتفاق می افتد، این است که دوستان ما در حوزه
های علمیه به این می رسند که باید فرهنگ های دیگر را جدی بگیرند
و آنها را درک کنند تا در مرحله بعد، بتواننر با فرهنگ پربار خودی
با آنها به مداقه بنشینند و به داد و ستد بپردازند از شما و سایر
نشریات سینمایی جدی و حامی این مباحث هم متشکرم.
-
|
